[Ninok]

Еще, пара слов про Евровидение.
RUS - На этот раз у наших довольно хорошая песня, по крайней мере на общем фоне, так что вполне могло быть первое место. Но я рада, что в итоге мы заняли второе.
SWE - Рада за шведов, пусть больше народу оценит их замечательный и классно поставленный номер. Но вообще, еще после полуфинала мое мнение было таким, что прежде всего это конкурс песни, а у них заинтересовывают, ну лично меня, в первую очередь эффекты. Сама по себе песня мне нравится меньше, и интересно, смогли ли бы они выиграть только с одной песней без такого номера. Да, а сам Монс мне по ходу номера напоминал одновременно и Джозефа Файнса из Флэшфорварда, когда он начинает петь, и потом Хью Джекмана, когда начинает улыбаться))
ITA - Итальянцы тоже понравились. И у них, тоже зачет прежде всего песне, как и должно быть на Song Contest.
Вообще в этом году как-то действительно первые три места распределились между тремя наиболее интересными номерами, на мой вкус.
EST - И отдельное упоминание достается эстонцам, которые мне на этот раз понравились примерно также, как венгры пару лет назад. У венгров на этот раз было только дерево, зато дерево самое красивое)) А возвращаясь к Эстонии, поздравляю с 7м местом, спасибо за 12 баллов и спасибо за приятную композицию на конкурсе.

Comments

[Henry_Spice]

Ninok,
О, мы почти полностью совпадаем! Мне тоже понравились, как раз, эти три номера. Ещё испанка, правда. Но мне швед понравился всё же больше девушки из России. Он лучше пел. А вот наши меня огорчили все ((((

[Ninok]

Henry_Spice,
Ты про какие именно три номера? Я отметила четыре)) Насчет шведа не согласна, по-моему оба здорово пели. Так что это скорее вопрос того, кому какая песня больше нравится. Насчет твоих понимаю, угу.

[Henry_Spice]

Ninok,
Ты про какие именно три номера? Я отметила четыре))

О, прости, я про эстонцев пропустил. Их я вообще не видел. Мне понравился швед, русская девушка и итальянцы. Но ты их тоже первыми отметила

Насчет шведа не согласна, по-моему оба здорово пели. Так что это скорее вопрос того, кому какая песня больше нравится.

Нет, это не вопрос песни. Швед на самом деле пел лучше - именно с профессиональной, объективной точки зрения. У меня же тут вокруг профессиональные певцы, так что они судят именно с точки зрения профи. Ну, я от них тоже многому научился. Хотя, конечно, далеко не так хорошо, как они. в этом разбираюсь. Но это их мнение в первую очередь - про шведа. Хотя мне и самому так показалось. У него и голос посильнее, и диапазон. Ну и ещё разные нюансы.


Насчет твоих понимаю, угу.

Да уж... Наредкость отстойно спели. И выглядели внешне не лучше.

[Ninok]

Henry_Spice,

О, прости, я про эстонцев пропустил. Их я вообще не видел. Мне понравился швед, русская девушка и итальянцы. Но ты их тоже первыми отметила

Я их даже специально отметила, а ты=) Я просто решила сначала написать про участников, занявших первые три места. Так бы я в плане того, что мне больше понравилось, подвинула бы шведа на четвертое место.

Нет, это не вопрос песни.

На самом деле после трех сезонов нашего "Голоса", нескольких сезонов американского и британского и самостоятельного изучения вопроса у меня тоже неплохое представление об этой теме.
Во-первых, Полине было намного сложнее психологически на этом конкурсе, чем Монсу.
Во-вторых, у нее была более сложная вокально песня, как по мне.
И в-третьих и в-главных, я не согласна, что он спел лучше, да.

[Henry_Spice]

Ninok,
Я их даже специально отметила, а ты=)

Да, это я упустил... Но я всё равно их не видел, так что не могу ничего по их поводу сказать.

Я просто решила сначала написать про участников, занявших первые три места. Так бы я в плане того, что мне больше понравилось, подвинула бы шведа на четвертое место.

А, понятно! А мне, наоборот, швед больше всех понравился. И пел он лучше всех. И это, кстати, не одно и то же, потому что не всегда тот, кто поёт с объективной точки зрения лучше, нравится больше.

На самом деле после трех сезонов нашего "Голоса", нескольких сезонов американского и британского и самостоятельного изучения вопроса у меня тоже неплохое представление об этой теме.

Вокал - это не тот вопрос, в котором можно научиться разбираться самостоятельно. Тут необходима очень серьёзная профессиональная подготовка, ка общемузыкальная, так и специально вокальная. Поэтому я тут всегда безусловно доверяю профессионалам.

Во-первых, Полине было намного сложнее психологически на этом конкурсе, чем Монсу.

Возможно. Тут не берусь судить.

Во-вторых, у нее была более сложная вокально песня, как по мне.

Этот вопрос я уточню.

И в-третьих и в-главных, я не согласна, что он спел лучше, да.

Напрасно. Потому что он на самом деле спел лучше. То есть ПОНРАВИТЬСЯ субъективно он мог меньше. Но с точки зрения вокала он однозначно пел лучше.

[Ninok]

Henry_Spice,

Да, это я упустил... Но я всё равно их не видел, так что не могу ничего по их поводу сказать.

Да, я понимаю.

И пел он лучше всех.

Кстати, хотела спросить, что именно ты вкладываешь в это понятие "лучше".

Вокал - это не тот вопрос, в котором можно научиться разбираться самостоятельно. Тут необходима очень серьёзная профессиональная подготовка, ка общемузыкальная, так и специально вокальная. Поэтому я тут всегда безусловно доверяю профессионалам.

А я доверяю себе. Почему не тот вопрос? Можно вполне разбираться. Может не стать профи, но все же. И потом, есть разница между тем, чтобы петь самому и знать теорию.

Возможно. Тут не берусь судить.

А я думала, ты тут сразу согласишься, раз стремишься к объективности. Учитывая нынешнюю политическую обстановку и отношение к нашей стране в Европе.

Этот вопрос я уточню.

Расскажи потом, если что.

Но с точки зрения вокала он однозначно пел лучше.

Специально пересмотрела оба выступления, все равно собиралась. По-прежнему не согласна)) Один вопрос я выше уже задала, но еще пара комментов:
Во-первых, не совсем корректно оценивать вокальные данные артиста на основании одной песни. К твоим словам о том, что у Монса больше диапазон и сильнее голос. Конечно, бывают разные песни, но все же. Если только ты не имел в виду именно если оценивать эти две песни, но и тогда я не согласна.
Во-вторых, не совсем корректно сравнивать вокальные данные артистов на основании разных песен, мне кажется.

[Henry_Spice]

Ninok,
Кстати, хотела спросить, что именно ты вкладываешь в это понятие "лучше".

Чисто объективные характеристики, такие, как сила и диапазон голоса, техника пения - например, как певец берёт ноты и т.д.

А я доверяю себе. Почему не тот вопрос? Можно вполне разбираться. Может не стать профи, но все же.

Если у тебя нет очень серьёзной специальной вокальной подготовки, то ты не можешь себе доверять. У тебя просто нет необходимой квалификации. Это всё равно, как если бы ты взялась судить, насколько грамотно и хорошо человек написал сочинение на китайском языке. И это не тот вопрос именно потому, что для того, чтобы иметь возможность о нём судить, действительно абсолютно необходима очень, очень серьёзное специальное образование. Для этого совершенно не достаточно даже, например, 5 лет обучения в музыкальной школе на вокальном отделении. Тем более даже речи не может идти просто о самообразовании. Без такого образования ты можешь только судить на уровне мне нравится/не нравится. Ну, если у тебя очень хороший слух и есть элементарная музыкальная подготовка, ты можешь сказать попадает человек в ноты или нет. Но всё о технике ты сказать не сможешь.

И потом, есть разница между тем, чтобы петь самому и знать теорию.

Ну... Мне кажется, что тут теория и практика неразделимы. То есть ты можешь не петь именно как Каррузо, но хотя бы как-то надо учиться петь, чтобы даже теорией овладеть. Иначе как ты сможешь теорию изучить? Просто по книгам это не получится. Тут необходимо и на практике слушать, как что звучит. Но я могу, конечно. уточнить у специалистов.

Возможно. Тут не берусь судить.
А я думала, ты тут сразу согласишься, раз стремишься к объективности. Учитывая нынешнюю политическую обстановку и отношение к нашей стране в Европе.

У меня просто нет информации, для того, чтобы судить. Я же не знаю абсолютно, какая именно обстановка была конкретно там, и как именно она лично реагирует на эту обстановку.

Этот вопрос я уточню.
Расскажи потом, если что.

Итак, обе песни простенькие, примерно одинаковые. Она пела её чуть сложнее, но это не показатель её мастерства. Дословно цитирую специалистов. Если ещё есть вопросы - давай, буду уточнять и писать. Но у меня-то все оперные. Им этот уровень вообще кажется детсадовским )))

Специально пересмотрела оба выступления, все равно собиралась. По-прежнему не согласна))

Ещё раз - ты тут не можешь быть согласна или не согласна, т.к. у тебя нет достаточного образования в этой области (если я не ошибаюсь), чтобы судить. А оно в данном случае абсолютно необходимо. Ты только не обижайся, но если бы любой вокалист прочитал эти твои слова, он просто от смеха лопнул бы. Потому что ну НЕ МОЖЕТ человек без специального образования тут судить.


Во-первых, не совсем корректно оценивать вокальные данные артиста на основании одной песни. К твоим словам о том, что у Монса больше диапазон и сильнее голос.

Ну, конечно, по одной песне о диапазоне с удить нельзя. И, конечно, ни нормальной силы голоса, ни диапазона ни у одного, ни у другой нет. Это же не тот уровень. А почему швед спел лучше - потому, что у Гагариной для этой песни явно не хватает голоса. Эта песня под Барабру Стрейзенд. А он не делал песню, которая на голос ставку делает.



Во-вторых, не совсем корректно сравнивать вокальные данные артистов на основании разных песен, мне кажется.

На конкурсах же часто все поют разные песни Вокальные данные - да, сравнить, возможно, нельзя. Но очень легко можно сравнить технику.

[Ninok]

Henry_Spice,

Чисто объективные характеристики, такие, как сила и диапазон голоса, техника пения - например, как певец берёт ноты и т.д.

Диапазон и сила голоса - это индивидуальные характеристики исполнителя. "Спел лучше" или "насколько хорошо спел артист" - это качество конкретного исполнения. Техника - да, может оцениваться. Еще может оцениваться эмоциональная составляющая, и для многих, кстати, она является более важной. И оценка этого момента всегда субъективна. Поэтому когда ты говоришь "лучше спел", речь может идти разве что о технике. Но если мы говорим о технике, то оценка нескольких профи является мнением нескольких человек, пусть даже вполне объективным, но не становится фактом.
В данном случае я бы сказала, что оба справились со своими песнями и технически, и эмоционально, причем Полина справилась с песней, более сложной технически.

Это всё равно, как если бы ты взялась судить, насколько грамотно и хорошо человек написал сочинение на китайском языке.

Нет))

Но всё о технике ты сказать не сможешь.

Это да, но в этом и нет необходимости. Подробный разбор я не делаю, но какие-то моменты вполне могу оценить.

но хотя бы как-то надо учиться петь, чтобы даже теорией овладеть. Иначе как ты сможешь теорию изучить? Просто по книгам это не получится.

Но я не стремлюсь изучать всю теорию и все ее тонкости.

У меня просто нет информации, для того, чтобы судить. Я же не знаю абсолютно, какая именно обстановка была конкретно там, и как именно она лично реагирует на эту обстановку.

Да ладно, последний год только и разговоров об этой политической обстановке. А чтобы понять, как она на нее реагировала, в принципе можно итак предположить, но вообще достаточно было просто досмотреть ее выступление до конца, до момента, когда она сразу после песни благодарит публику. Ее эмоции очевидны.

Итак, обе песни простенькие, примерно одинаковые.

Не, это не ответ)) Мы не с оперой здесь сравниваем, а сравниваем две песни друг с другом. Ты как-то сразу сглаживаешь различия между ними, фокусируясь на сравнении с более сложной музыкой.

Она пела её чуть сложнее, но это не показатель её мастерства.

Эта формулировка улыбнула=) Сама песня была сложнее. И это не доказывает какое-то мастерство с ее стороны. Просто в первых своих аргументах я говорила о том, что Монс находился в более выгодном положении, а во вторых аргументах - что ты сравниваешь их не совсем корректно.

Если ещё есть вопросы - давай, буду уточнять и писать. Но у меня-то все оперные.

Не думаю, что в этом есть смысл=) Для меня мнение не известных мне специалистов не имеет большого значения.

Ещё раз - ты тут не можешь быть согласна или не согласна, т.к. у тебя нет достаточного образования в этой области (если я не ошибаюсь), чтобы судить. А оно в данном случае абсолютно необходимо.

Я не считаю, что оно абсолютно необходимо, чтобы иметь мнение. И если есть мнение, что Монс был лучше Полины по технике, то было бы интересно услышать более подробный разбор и какие-то примеры.

И, конечно, ни нормальной силы голоса, ни диапазона ни у одного, ни у другой нет.

Ты все время так категорично заявляешь такие вещи, сложно много изучал творчество каждого))

А почему швед спел лучше - потому, что у Гагариной для этой песни явно не хватает голоса.

Даже если бы у нее не хватало голоса для этой песни, это совсем не значит, что она спела недостаточно хорошо, или тем более что Монс спел лучше.

На конкурсах же часто все поют разные песни

Значит сравнивать просто не нужно в таком случае. Или тогда надо сравнивать корректно, и те вещи, которые сравнить можно.

[Henry_Spice]

Ninok,
Диапазон и сила голоса - это индивидуальные характеристики исполнителя. "Спел лучше" или "насколько хорошо спел артист" - это качество конкретного исполнения. Техника - да, может оцениваться. Еще может оцениваться эмоциональная составляющая, и для многих, кстати, она является более важной. И оценка этого момента всегда субъективна. Поэтому когда ты говоришь "лучше спел", речь может идти разве что о технике.

Конечно, я говорю о технике.

Но если мы говорим о технике, то оценка нескольких профи является мнением нескольких человек, пусть даже вполне объективным, но не становится фактом.

Почему же? Это будет именно объективный факт, а вовсе не мнение. Мнение - это понравилось/не понравилось. А то, насколько технически хорошо исполнено - это, как раз, абсолютно объектинвый факт.


В данном случае я бы сказала, что оба справились со своими песнями и технически, и эмоционально,

Эмоционально - да. Но технически - ты НЕ МОЖЕШЬ судить, потому что у тебя НЕТ для этого необходимого образования. У меня, естественно, тоже. Моего музыкального образования, котрое у меня есть, и даже именно вокальное, для этого явно недостаточно.

причем Полина справилась с песней, более сложной технически

Да нет же! У них песни по технике примерно одинакового элементарного уровня. И Полина справилась хуже. У неё голоса не хватило на песню.

Это всё равно, как если бы ты взялась судить, насколько грамотно и хорошо человек написал сочинение на китайском языке.

Нет))

Но почему же нет?

Но всё о технике ты сказать не сможешь.

Это да, но в этом и нет необходимости. Подробный разбор я не делаю, но какие-то моменты вполне могу оценить.

Так в том-то и дело, что необходимость есть! Ты можешь оценить только насколько тебе понравилось или не понравилось исполнение. Ну, ещё, конечно, можешь более-менее судить, насколько сильный голос у певца, каков его диапазон, насколько чисто он поёт. Но я говорю именно об объективной оценке исполнения, а тут нужно отлично разбираться в технике, что не под силу человеку, не получившему очень хорошего специального образования.

но хотя бы как-то надо учиться петь, чтобы даже теорией овладеть. Иначе как ты сможешь теорию изучить? Просто по книгам это не получится.

Но я не стремлюсь изучать всю теорию и все ее тонкости.

Ну, конечно, оно тебе и не надо. Но в таком случае ты никак не можешь правильно оценить качество пения.

Да ладно, последний год только и разговоров об этой политической обстановке.

Я в этом ну очень не силён. НО! Дело же не в обстановке вообще, а в обстановке на данном конкретном мероприятии. А Полину принимали, по-моему, очень даже тепло.

А чтобы понять, как она на нее реагировала, в принципе можно итак предположить, но вообще достаточно было просто досмотреть ее выступление до конца, до момента, когда она сразу после песни благодарит публику. Ее эмоции очевидны.

Я этого не видел. То ли у меня вообще нет этого в том видео, которое я слушал, или мы выключили чуть раньше, сразу после песни. Но я о том и говорю - у меня просто нет об этом сведений. Но если ты говоришь, что ей было труднее - естественно, я тебе верю. Значит, так оно и было.

Итак, обе песни простенькие, примерно одинаковые.

Не, это не ответ)) Мы не с оперой здесь сравниваем, а сравниваем две песни друг с другом. Ты как-то сразу сглаживаешь различия между ними, фокусируясь на сравнении с более сложной музыкой.

Почему же это е ответ? Я и сравниваю именно эти две песни. И они обе примерно одинакового уровня, и уровень этот элементарный. Это же Евровидение! В этом конкурсе настоящие профессионалы не поют. Даже эстрадные. Их туда не допускают.

Она пела её чуть сложнее, но это не показатель её мастерства.

Эта формулировка улыбнула=) Сама песня была сложнее. И это не доказывает какое-то мастерство с ее стороны. Просто в первых своих аргументах я говорила о том, что Монс находился в более выгодном положении, а во вторых аргументах - что ты сравниваешь их не совсем корректно.

Это не моя формулировка. У меня не хватает знаний, чтобы что-то тут формулировать. Я тут попугаем подрабатываю ))) Но! Песня практически не была сложнее!

Если ещё есть вопросы - давай, буду уточнять и писать. Но у меня-то все оперные.

Не думаю, что в этом есть смысл=) Для меня мнение не известных мне специалистов не имеет большого значения.

Ну, это говорит о том, что ты не доверяешь лично мне!

Я не считаю, что оно абсолютно необходимо, чтобы иметь мнение.

Конечно, образование абсолютно ненужно, чтобы иметь мнение о том, кто тебе больше понравился. Но вот для того, чтобы иметь мнение, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ОБЪЕКТИВНО спел лучше, с точки зрения ТЕХНИКИ, оно абсолютно необходимо. Без этого образования ты сможешь составить себе мнение о том, кто РЕАЛЬНО спел лучше абсолютно такое же, как в вышеприведённом случаес сочинением на китайском языке. Ну вот скажи, насколько тебя впечатляет фраза: она берёт ре без распевки?


И если есть мнение, что Монс был лучше Полины по технике, то было бы интересно услышать более подробный разбор и какие-то примеры.

Я тут не совсем понимаю. Ты же только что выше сказала: "Не думаю, что в этом есть смысл=) Для меня мнение не известных мне специалистов не имеет большого значения". Мне вот тоже было бы интересно услышать подробный разбор. Только я не уверен, что мы с тобой были бы способны его понять. Возможно, для этого тоже нужно образование... Ну, разве что нам растолковали бы, как для чайников. Но если я с этим подробным разбором пристану, боюсь, что сам получу чайником по кумполу )) Потому что Оля уже теряет терпение от моих вопросов. И она занята другим. Но если тебе на самом деле интересно, я могу попробовать, когда она будет в хорошем настроении и не занята

И, конечно, ни нормальной силы голоса, ни диапазона ни у одного, ни у другой нет.

Ты все время так категорично заявляешь такие вещи, сложно много изучал творчество каждого))

О, ну для этого совсем не нужно изучать творчество! Их выступления вполне хватит! Это абсолютно явно не Каррузо и не Мария Каллас.

Даже если бы у нее не хватало голоса для этой песни, это совсем не значит, что она спела недостаточно хорошо, или тем более что Монс спел лучше.

Если у человека не хватает голоса для песни, это ведь и значит, что он поёт её не вполне хорошо. И, явно, что тот, у кого при прочих равных всего хватает, поёт лучше.

Значит сравнивать просто не нужно в таком случае.

А как же не сравнивать, если это конкурс?


Или тогда надо сравнивать корректно, и те вещи, которые сравнить можно.

По всей видимости, именно так и сравнивают.

[Ninok]

Henry_Spice,

А то, насколько технически хорошо исполнено - это, как раз, абсолютно объектинвый факт.

Вообще - да, но даже максимально объективная оценка исполнения не становится фактом.

Но технически - ты НЕ МОЖЕШЬ судить, потому что у тебя НЕТ для этого необходимого образования. У меня, естественно, тоже.

Но я говорю именно об объективной оценке исполнения, а тут нужно отлично разбираться в технике, что не под силу человеку, не получившему очень хорошего специального образования.

Я считаю иначе=)

Да нет же! У них песни по технике примерно одинакового элементарного уровня. И Полина справилась хуже. У неё голоса не хватило на песню.

У Полина песня примерно в два раза сложнее, как по мне. Но подробнее дальше отвечу.

Но почему же нет?

Потому что, похоже, вокал для меня - это не совсем китайский язык, в плане того, что я понимаю))

Дело же не в обстановке вообще, а в обстановке на данном конкретном мероприятии. А Полину принимали, по-моему, очень даже тепло.

Да, принимали тепло. Но изначально никто не знал, как оно будет, и все переживали. И переживали даже тогда, когда почувствовали теплый прием, все равно.

То ли у меня вообще нет этого в том видео, которое я слушал, или мы выключили чуть раньше, сразу после песни.

Ну оно там вообще сразу идет, кажется еще и музыка даже не заканчивает играть. В любом случае, раз ты согласился - ок=)

Я и сравниваю именно эти две песни. И они обе примерно одинакового уровня, и уровень этот элементарный.

Не совсем сравниваешь. Ты сглаживаешь различия между ними. Ну серьезно, у Монса один только припев - это повторение двух строчек и "воу-воу", и я даже не преувеличиваю вообще.

В этом конкурсе настоящие профессионалы не поют. Даже эстрадные. Их туда не допускают.

Ну это вообще неверно.

Это не моя формулировка. У меня не хватает знаний, чтобы что-то тут формулировать.

Я поняла, я как бы отвечала в общем=)

Песня практически не была сложнее!

Была.

Ну, это говорит о том, что ты не доверяешь лично мне!

Вовсе нет, тебе я как раз доверяю. Я просто не считаю, что объективная оценка становится фактом.

Но вот для того, чтобы иметь мнение, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ОБЪЕКТИВНО спел лучше, с точки зрения ТЕХНИКИ, оно абсолютно необходимо.

Я так не думаю. И наверное не буду дальше повторяться.

Ну вот скажи, насколько тебя впечатляет фраза: она берёт ре без распевки?

Ну, я ее поняла на 100%.

Я тут не совсем понимаю.

Мне вот тоже было бы интересно услышать подробный разбор.

Вообще разные мнения по поводу выступлений наверное нет смысла спрашивать, но раз уж мы обсуждаем технику, мне правда интересно, какую такую технику продемонстрировал Монс, да еще чтобы она превосходила то, что показала Полина. Потому что, например, у него в песне длинная нота одна, и тянет он ее так себе, имхо. Мелизмов нет вообще. Куплеты поет, как мне кажется, в пределах одной октавы. У Полины все это сложнее, и исполнено хорошо.

Но если тебе на самом деле интересно, я могу попробовать, когда она будет в хорошем настроении и не занята

Ну, попробуй, если не сложно=) Хотя может и не стоит.

О, ну для этого совсем не нужно изучать творчество! Их выступления вполне хватит! Это абсолютно явно не Каррузо и не Мария Каллас.

Ну нет, Карузо и Каллас - это выдающийся уровень. Ты же говоришь "нормальный" диапазон, сила, и твоя формулировка получается какой-то совсем пренебрежительной, словно способности Полины и Монса вообще равны нулю и почти уходят в минус))

Если у человека не хватает голоса для песни, это ведь и значит, что он поёт её не вполне хорошо.

Совсем нет. Для начала, кто определяет, что их не хватает? В случае конкретно этой песни, как по мне, имеет полное право на жизнь версия Полины, исполннная именно с ее возможностями и голосом. Возможно в чьем-то исполнении песня зазвучала бы мощнее, но это совсем не значит, что она что-то поет плохо.

И, явно, что тот, у кого при прочих равных всего хватает, поёт лучше.

Тоже нет. Что значит "при прочих равных"? Как по мне, если ты оцениваешь песню и то, насколько возможности исполнителя подходят для ее исполнения, то ты переходишь из плоскости "сравниваем двух исполнителей" в плоскость "оцениваем исполнителя", и тогда оцениваешь только исполнителя песни.

А как же не сравнивать, если это конкурс?

Можно сравнивать песни, ведь это конкурс песни, кстати. Эмоциональность исполнения. Да многое. Но не оценивать вокальные данные по одной песне. Мне сразу стало интересно, что бы ты сказал о Дине Гариповой, основываясь только на ее выступлении на Евровидении.

По всей видимости, именно так и сравнивают.

Ну если так, то ок, конечно.

[Henry_Spice]

Ninok,
Вообще - да, но даже максимально объективная оценка исполнения не становится фактом.

Не понял...

Но технически - ты НЕ МОЖЕШЬ судить, потому что у тебя НЕТ для этого необходимого образования. У меня, естественно, тоже.
Но я говорю именно об объективной оценке исполнения, а тут нужно отлично разбираться в технике, что не под силу человеку, не получившему очень хорошего специального образования.

Я считаю иначе=)

Поясни, плиз. Как ты тут можешь считать иначе? Для того, чтобы судить о технике исполнения, необходимо очень серьёзное образование. Как ты можешь об этом судить, не имея его?

У Полина песня примерно в два раза сложнее, как по мне.

Вот именно об этом я и говорю - у нас с тобой недостаточно профессионализма, чтобы мы могли об этом судить. Работаю попугаем: "Обе песни построены на одних и тех же технических принципах. Простая мелодия с несколькими подголосками в джазово-эстрадном стиле и с несколькими кульминационными нотами наверху, не на экстремальных высотах. У Полины чуть больше размах и мощнее должна быть верхняя нота. Но песня Полины кажется сложной, в основном, потому, что она её поёт с трудом. Она рассчитана на более мощный голос, а Полина её поёт на пределе (хорошо делает, достойно, но тут идёт претензия на крутой вокал, именно претензия, потому что все подголоски на самом деле простые). Такие вещи хорошо поют афроамериканки, Барабра Стрейзанд и Долина. Монс делает почти то же самое, но создаётся впечатление, что он поёт очень легко, а это и есть техника. Там даже видно, что она прямо к губам микрофон подносит, а он отводит".

Потому что, похоже, вокал для меня - это не совсем китайский язык, в плане того, что я понимаю))

Вот это, как раз и есть глубокое заблуждение. В плане тонкостей техники - мы с тобой понимаем столько же, сколько в китайском языке. Но это начинаешь понимать только тогда, когда общаешься с профессиональными вокалистами.

Не совсем сравниваешь. Ты сглаживаешь различия между ними. Ну серьезно, у Монса один только припев - это повторение двух строчек и "воу-воу", и я даже не преувеличиваю вообще.

А у неё что? Почти то же самое! Да, у неё плюс восходящее движение в куплете и припеве. Но это не делает песню принципиально сложнее. Уж тем более в 2 раза! Она тоже поёт оу-оу и пару а наверху.

Вовсе нет, тебе я как раз доверяю. Я просто не считаю, что объективная оценка становится фактом.

Я не понимаю, что ты имеешь в виду под тем, что объективная оценка становится фактом?


Ну вот скажи, насколько тебя впечатляет фраза: она берёт ре без распевки?

Ну, я ее поняла на 100%.

Ясно, что поняла. Я спрашиваю, насколько тебя это впечатляет?

Вообще разные мнения по поводу выступлений наверное нет смысла спрашивать

Не о мнениях речь! Всё дело вкуса, но оценить сложность материала и элементы техники исполнения можно объективно. И я говорю именно об этой объективной оценке.

но раз уж мы обсуждаем технику, мне правда интересно, кукую такую технику продемонстрировал Монс, да еще чтобы она превосходила то, что показала Полина. Потому что, например, у него в песне длинная нота одна, и тянет он ее так себе, имхо. Мелизмов нет вообще. Куплеты поет, как мне кажется, в пределах одной октавы. У Полины все это сложнее, и исполнено хорошо.

В чём техника Монса превосходит Полинину я привёл объяснения выше. Продолжаю цитировать: "Ценность длинных нот не в количестве, а в качестве. Вообще-то, Монс с Полиной поют практически в одном диапазоне, только мужским и женским голосом, из-за этого кажется, что по-разному, но это не так. Максимум, что поёт Полина - это 1,5 октавы от си малой до ре второй (если с подголоском, то, может, ми цепляет). Самая высокая нота Монса - это ми, он берёт её один раз, зато долго. Да, долгие ноты он не выжимает, а отводит микрофон и ретуширует. Это приём, вполне допустимый, который подходит его песне. Что касается мелодии, да у Монса она более сжата, у Полины идут восхождения, есть выходы наверх, мелизмы, но все они довольно простые, ничего сверх сложного. Монс не поёт нагнетательных восхождений и под джаз не косит, это в его песне совсем не нужно. Полинины восхождения затрудняют ей дыхание, это верно, но она и ровную часть поёт тяжело, что показывает её общий уровень техники как умеренный (тут, конечно, сказывается волнение, всё вместе, но, тем не менее). В целом, можно сказать, что полинина песня чуть сложнее за счёт восхождения мелодии (это в основном об усилении звука, а не о высоте), но совершенно точно не в два раза. Монс показал хорошую технику, очень даже уверенную, создал впечатление лёгкости. Для его песни самое важное именно лёгкость и непринуждённость. Для песни Полины самое важное - яркость и сила - миллион голосов ведь. И, тут важно понимать, что яркость и сила ничуть не труднее лёгкости звучания; это, по сути, просто разные приёмы. То есть, с точки зрения сложности материала разброса особого нет, это не то же самое, что сравнивать мощный джаз и лёгкий поп, потому что претензия лишь обозначает, но не выводит песню за рамки эстрадной музыки. С точки зрения техники, Монс смотрится несколько увереннее (он тоже не идеал, но если сравниваем).
Дальше идёт номер в целом, и это дело вкуса. Людям понравилась песня Монса, его номер больше, и можно понять, почему, народу, видимо, близок такой лёгкий стиль, непринуждённый, демократичный... он его выдержал, молодец. Полина спела красивую песню, волнительную, добавила эмоций, было ярко и трогательно. В голосе и вокале у неё могло быть больше силы и яркости, но даже при идеальном исполнении (у Полины не так уж и далеко от идеала), такая песня вполне могла понравиться меньше. Так что, по мне, так оба молодцы и победила по сути дружба. Главное, что нам не надо за следующее Евровидение платить, тут и так экономика нестабильна".

Ну нет, Карузо и Каллас - это выдающийся уровень. Ты же говоришь "нормальный" диапазон, сила, и твоя формулировка получается какой-то совсем пренебрежительной, словно способности Полины и Монса вообще равны нулю и почти уходят в минус))

Они не равны нулю, они как раз вполне нормальные для эстрады. Просто к диапазону есть вполне формальные требования (на основе песен, которые должны петь голоса и нот, которые они должны брать). Например, для среднего сопрано (как раз Полинин вариант) норма петь от "си" малой до "ми/фа" второй, для тенора примерно то же, хотя баритоны тоже могут петь до "фа", а тенора петь до "ля" и "си". Высокое сопрано поют до "до", колоратурные до "ми/фа" третьей октавы и т.д.
Я не отношусь с пренебрежением к эстраде. Я её очень даже люблю. Но ты же понимаешь, что уровень вокала на эстраде несерьёзный. Там можно вообще без голоса петь.

Совсем нет. Для начала, кто определяет, что их не хватает? В случае конкретно этой песни, как по мне, имеет полное право на жизнь версия Полины, исполннная именно с ее возможностями и голосом. Возможно в чьем-то исполнении песня зазвучала бы мощнее, но это совсем не значит, что она что-то поет плохо.

Специалисты определяют! Им это сразу видно.

Тоже нет. Что значит "при прочих равных"? Как по мне, если ты оцениваешь песню и то, насколько возможности исполнителя подходят для ее исполнения, то ты переходишь из плоскости "сравниваем двух исполнителей" в плоскость "оцениваем исполнителя", и тогда оцениваешь только исполнителя песни.

Если ты оцениваешь исполнение, то нельзя не принимать во внимание, насколько возможности исполнителя отвечают требованиям исполняемого им материала.

[Ninok]

Henry_Spice,

Поясни, плиз. Как ты тут можешь считать иначе? Для того, чтобы судить о технике исполнения, необходимо очень серьёзное образование. Как ты можешь об этом судить, не имея его?

Для того, чтобы судить обо всех тонкостях и нюансах и профессионально оценивать выступление нужно специальное образованием.
Для того, чтобы иметь представление о ряде моментов и иметь любительское мнение, образование не обязательно.

Не понял...

Я не понимаю, что ты имеешь в виду под тем, что объективная оценка становится фактом?

Я имею в виду, что объективная профессиональная оценка - это именно объективная оценка, но она не приравнивается сразу к факту и не становится истиной в последней инстанции. То есть как ты говоришь, например, что Монс спел лучше, и это факт. Это не факт, а мнение одного или нескольких специалистов.

Работаю попугаем

Спасибо большое за подробный разбор! У меня все равно остались вопросы, правда.

Но песня Полины кажется сложной, в основном, потому, что она её поёт с трудом.

Вовсе нет. Она кажется сложной, и является ей, потому что у нее сложнее структура, и в ней больше элементов. Я, конечно, говорю о своем любительском мнении далее.
Сложность песни не обязательно приравнивается к сложности наиболее сложного исполняемого элемента.
Сложность песни может также выражаться в том, что исполнитель использует больше приемов.
Так у Монса, на мой взгляд, условно в песне есть элементы A,B (длинная нота, переход в более высокий регистр, если я правильно говорю), а у Полины - элементы A,B,C,D,E,F (более сложные переходы между нотами, мелизмы, длинные ноты, восхождение в песне как было сказано в разборе). Сама структура песни у Полины тоже сложнее. Опять таки, по моему впечатлению, куплет у Монса поется примерно на одном уровне (то что я назвала "в пределах одной октавы" в прошлом комменте). У Полины идут постоянно более сложные переходы между нотами.
Если все эти моменты я замечаю и оцениваю, я не могу просто взять и согласиться с тем, что у них одинаковые песни.
И также я не могу согласиться, что он спел лучше, потому что не понимаю, какую такую технику он продемонстрировал в своем материале.

Монс делает почти то же самое, но создаётся впечатление, что он поёт очень легко, а это и есть техника.

Насчет ощущения легкости и уверенности исполнения я поняла, но помимо этого, не нашла в разборе других моментов. То есть, я правда не понимаю, что такого показал Монс. Полина показала больше элементов, условно.

Вот это, как раз и есть глубокое заблуждение. В плане тонкостей техники - мы с тобой понимаем столько же, сколько в китайском языке. Но это начинаешь понимать только тогда, когда общаешься с профессиональными вокалистами.

См.выше. Насчет тонкостей я уже ответила выше, насчет них я не сужу, но просто иметь свое мнение вполне можно.

Она тоже поёт оу-оу и пару а наверху.

Она не совсем также поет, у нее это часть более сложных элементов, а у него буквально "воу-воу". Не то чтобы это было сильно важно, но все же))

Ясно, что поняла. Я спрашиваю, насколько тебя это впечатляет?

Зависит от того, ре какой октавы, какой диапазон у девушки и насколько это стандартно для исполнителей с ее диапазоном.

Не о мнениях речь! Всё дело вкуса, но оценить сложность материала и элементы техники исполнения можно объективно. И я говорю именно об этой объективной оценке.

Я тоже говорю об объективной оценке, но именно оценке. Ну, я выше уже ответила.

Монс показал хорошую технику, очень даже уверенную, создал впечатление лёгкости. Для его песни самое важное именно лёгкость и непринуждённость.

Кстати, у меня несколько другое впечатление оставила песня Монса. Она яркая, она вдохновляющая, заряжающая даже. Хотя у Полины, конечно, песня мощнее и ярче.

Она рассчитана на более мощный голос

Для песни Полины самое важное - яркость и сила - миллион голосов ведь.

Вот это я по-прежнему не понимаю. Кто решает, насколько мощно должна исполняться песня? Она может исполняться по-разному, разные варианты исполнения могут быть ок. Как по мне, главное в песне - это попадание в ноты, если мы говорим об эстраде, а не то, насколько сильно человек их поет. Вот в опере, как я понимаЮ. есть много канонов исполнения. Но здесь же другое.

Просто к диапазону есть вполне формальные требования (на основе песен, которые должны петь голоса и нот, которые они должны брать).

Эти требования явно из тех, которые мы с тобой не знаем, судя по всему. То есть. более подробно, как в твоем комменте, с ними знакомы именно пофессионалы.
Anyway, все равно формулировка нормальный диапазон меня как-то смущает. Особенно когда ты его оцениваешь на основе только одной песни.

Я не отношусь с пренебрежением к эстраде. Я её очень даже люблю. Но ты же понимаешь, что уровень вокала на эстраде несерьёзный. Там можно вообще без голоса петь.

Я тебя понимаю, да. Но на эстраде есть разные исполнители.

Специалисты определяют! Им это сразу видно.

Я выше уже ответила насчет песни, да. И ты как-то проигнорировал мой основной ответ в том комменте.

Если ты оцениваешь исполнение, то нельзя не принимать во внимание, насколько возможности исполнителя отвечают требованиям исполняемого им материала.

Конечно. Но вот это конкретное требование мне не совсем понятно. И опять же, там выше речь шла о сравнении двух исполнителей.

[Henry_Spice]

Ninok,
Для того, чтобы судить обо всех тонкостях и нюансах и профессионально оценивать выступление нужно специальное образованием.
Для того, чтобы иметь представление о ряде моментов и иметь любительское мнение, образование не обязательно.

Конечно! Но мы-то говорим именно не о любительском мнении, а об объективной профессиональной оценке!

Я имею в виду, что объективная профессиональная оценка - это именно объективная оценка, но она не приравнивается сразу к факту и не становится истиной в последней инстанции. То есть как ты говоришь, например, что Монс спел лучше, и это факт. Это не факт, а мнение одного или нескольких специалистов.

Как раз объективная профессиональная оценка приравнивается к факту. Мы можем говорить о мнении только в тех случаях, когда речь идёт о субъективной оценке. Если же даётся объективная оценка, на основании конкретных объективных критериев, как в данном случае - тогда это уже не мнение, а факт. И это не Я говорю. что Монс спел лучше. У меня для того. чтобы об этом судить, недостаточно образования. Это СПЕЦИАЛИСТЫ говорят.

Спасибо большое за подробный разбор! У меня все равно остались вопросы, правда.

Это не мне спасибо! Это Оле! Это она много времени потратила, чтобы ответить. Я бы так не смог. Она специально много аз переслушала их и потом ещё смеялась, что в жизни столько Евровиления не слушала ))) Так что если она согласится ещё ответить на вопросы - будет отлично. Мне это всё тоже интересно очень!


Вовсе нет. Она кажется сложной, и является ей, потому что у нее сложнее структура, и в ней больше элементов. Я, конечно, говорю о своем любительском мнении далее.
Сложность песни не обязательно приравнивается к сложности наиболее сложного исполняемого элемента.
Сложность песни может также выражаться в том, что исполнитель использует больше приемов.
Так у Монса, на мой взгляд, условно в песне есть элементы A,B (длинная нота, переход в более высокий регистр, если я правильно говорю), а у Полины - элементы A,B,C,D,E,F (более сложные переходы между нотами, мелизмы, длинные ноты, восхождение в песне как было сказано в разборе). Сама структура песни у Полины тоже сложнее. Опять таки, по моему впечатлению, куплет у Монса поется примерно на одном уровне (то что я назвала "в пределах одной октавы" в прошлом комменте). У Полины идут постоянно более сложные переходы между нотами.
Если все эти моменты я замечаю и оцениваю, я не могу просто взять и согласиться с тем, что у них одинаковые песни.
И также я не могу согласиться, что он спел лучше, потому что не понимаю, какую такую технику он продемонстрировал в своем материале.

Ну, понимаешь, мне кажется. что если твоё ЛЮБИТЕЛЬСКОЕ мнение состоит в том, что песня Полины является сложной потому, что у нее сложнее структура, и в ней больше элементов, а по мнению специалистов ничего более сложного в структуре её песни нет - правы специалисты. Но поскольку я сам тут не могу судить профессионально, я на это вообще отвечать не могу. Оли сейчас нет рядом. Если она ответит - то ответит.

См.выше. Насчет тонкостей я уже ответила выше, насчет них я не сужу, но просто иметь свое мнение вполне можно.

Можно иметь своё мнение о том, чьё исполнение тебе больше понравилось. Но иметь мнение именно о технике - нет. Я ведь не зря сравнил всё это с китайским языком. Я ведь тоже очень долго думал, что могу о чём-то там судить. Потому что я ну очень много чего слушал, с самого детства обожаю музыку, поэтому наслушался до предела. Кроме того сам несколько занимался вокалом - в театральной студии. Но когда Оля занялась им профессионально, я понял, что на самом деле я в нём понимаю столько же, сколько в китайском языке.

Она не совсем также поет, у нее это часть более сложных элементов, а у него буквально "воу-воу".

Да КАКИЕ у неё более сложные элементы?! Ау-ау сложнее, чем воу-воу?

Зависит от того, ре какой октавы, какой диапазон у девушки и насколько это стандартно для исполнителей с ее диапазоном.

Ну вот именно об этом я и говорю! Для специалиста тут СРАЗУ всё абсолютно ясно! И впечатление производит, мягко говоря, весьма большое.

Вот это я по-прежнему не понимаю. Кто решает, насколько мощно должна исполняться песня? Она может исполняться по-разному, разные варианты исполнения могут быть ок. Как по мне, главное в песне - это попадание в ноты, если мы говорим об эстраде, а не то, насколько сильно человек их поет. Вот в опере, как я понимаЮ. есть много канонов исполнения. Но здесь же другое.

Ну, нет! Попасть в ноты - это ещё очень далеко не всё! Попасть в ноты могут многие. У исполнения есть ещё очень много других нюансов. Ну, например, КАК взять ноту. Например, певец может ноту брать так, как будто она для него предельная, а на самом деле у него ещё огромный запас есть. Но у него неправильная техника, он не так её берёт, как надо и потому сразу всё получается нехорошо. Для эстрады не всегда нужна сила голоса. Но это зависит от песни. Есть именно произведения, которые её требуют. Как песня Полины. Но тут я опять-таки не смогу тебе ответить квалифицированно.


Эти требования явно из тех, которые мы с тобой не знаем, судя по всему. То есть. более подробно, как в твоем комменте, с ними знакомы именно пофессионалы.
Anyway, все равно формулировка нормальный диапазон меня как-то смущает. Особенно когда ты его оцениваешь на основе только одной песни.


Это немой коммент! Это Оля! Естественно, она знакома с этими диапазонами.

Я тебя понимаю, да. Но на эстраде есть разные исполнители.

Да, конечно, на эстраде есть довольно сильные голоса! Хотя и редко. Например, та же Барабра Стрейзанд. Но даже самые лучшие из них до оперных не дотягивают.


И ты как-то проигнорировал мой основной ответ в том комменте.

Ты имеешь в виду вот это:"В случае конкретно этой песни, как по мне, имеет полное право на жизнь версия Полины, исполннная именно с ее возможностями и голосом. Возможно в чьем-то исполнении песня зазвучала бы мощнее, но это совсем не значит, что она что-то поет плохо"?

Прежде всего, никто не говорит, что Полина поёт плохо. Как раз наоборот. Вот что было сказано про Полину (это Оля сказала, но я с ней полностью согласен): "Полина спела красивую песню, волнительную, добавила эмоций, было ярко и трогательно. В голосе и вокале у неё могло быть больше силы и яркости, но даже при идеальном исполнении (у Полины не так уж и далеко от идеала), такая песня вполне могла понравиться меньше. Так что, по мне, так оба молодцы и победила по сути дружба. "
Что касается того, что версия Полины имеет полное право на жизнь - ну не знаю... По-моему, если песня рассчитана на более сильный голос, то версия исполнения её певцом с недостаточными вокальными данными - это всё же не очень... Но я не спец!

Конечно. Но вот это конкретное требование мне не совсем понятно. И опять же, там выше речь шла о сравнении двух исполнителей.

Про требования я не могу ничего сказать. Для этого нужны более широкие познания. Ну а то. что речь шла о сравнении - ну так мы же их изначально и сравнивали!

[Ninok]

Henry_Spice,

Но мы-то говорим именно не о любительском мнении, а об объективной профессиональной оценке!

Мы говорим обо всем, по-моему.

Как раз объективная профессиональная оценка приравнивается к факту.

Как раз нет. Кроме того, специалисты тоже могут ошибаться. Вполне возможна ситуация, что специалист высказал свою оценку, и потом выяснилось, что она была неверной.

Это не мне спасибо! Это Оле!

Я ей и говорила=) Только я бы не хотела, чтобы на это все тратилось много времени, если это не удобно человеку. Эта дискуссия не так важна=)

Ну, понимаешь, мне кажется. что если твоё ЛЮБИТЕЛЬСКОЕ мнение состоит в том, что песня Полины является сложной потому, что у нее сложнее структура, и в ней больше элементов, а по мнению специалистов ничего более сложного в структуре её песни нет - правы специалисты. Но поскольку я сам тут не могу судить профессионально, я на это вообще отвечать не могу. Оли сейчас нет рядом. Если она ответит - то ответит.

В комментах от Оли про структуру песни ничего не было. Она, как мне показалось, оценивала с другой позиции. А я оцениваю по другому подходу.
И помимо разных специальных знаний, есть еще просто логика, которая доступна всем.

Можно иметь своё мнение о том, чьё исполнение тебе больше понравилось. Но иметь мнение именно о технике - нет.

Можно не оценивать технику, не имею специальных знаний.
Но при этом можно оценивать разные моменты, которые ты все же немного представляешь.

Да КАКИЕ у неё более сложные элементы?! Ау-ау сложнее, чем воу-воу?

Да ты послушай припевы еще раз (можешь и песни целиком заодно, чтобы сравнить структуры), там весь припев намного сложнее. У Монса буквально две строчки и "воу-воу", у Полины и структура припева сложнее, и переходы между нотами, и мелизмы конкретно в припеве.

Ну вот именно об этом я и говорю! Для специалиста тут СРАЗУ всё абсолютно ясно! И впечатление производит, мягко говоря, весьма большое.

Я сильно сомневаюсь, что для специалиста было бы все ясно только на основании твоего коммента)) Хотя может и так, не знаю. В любом случае, я уже много раз сказала, что я не спец.

Попасть в ноты - это ещё очень далеко не всё! Попасть в ноты могут многие. У исполнения есть ещё очень много других нюансов.

Я сказала, что это главное. Я не говорила, что это все. А так, конечно, есть нюансы.
Но в данном случае совсем не обязательно песня должна исполняться с максимальной силой, как по мне, и это совсем не обязательно является недочетом. То есть, я понимаю, что такое замечание может быть в принципе, но это дополнительный момент.

Это немой коммент! Это Оля! Естественно, она знакома с этими диапазонами.

Я поняла))

Да, конечно, на эстраде есть довольно сильные голоса! Хотя и редко. Например, та же Барабра Стрейзанд. Но даже самые лучшие из них до оперных не дотягивают.

Ок, я не против.

Ты имеешь в виду вот это:"В случае конкретно этой песни, как по мне, имеет полное право на жизнь версия Полины, исполннная именно с ее возможностями и голосом. Возможно в чьем-то исполнении песня зазвучала бы мощнее, но это совсем не значит, что она что-то поет плохо"?
Прежде всего, никто не говорит, что Полина поёт плохо. Как раз наоборот. Вот что было сказано про Полину

Да, я про этот коммент. И я поняла, что было сказано про Полину, но да, я считаю, что ее версия тоже вполне ок, и см.выше.

Ну а то. что речь шла о сравнении - ну так мы же их изначально и сравнивали!

Это да. Просто ты выше сравниваешь, исходя из того, насколько их данные соответствуют исполняемым песням (и насчет Полины мы как раз обсуждаем, см.выше), а это не совсем верный подход, как по мне.

[Henry_Spice]

Ninok,
Мы говорим обо всем, по-моему.

Но ведь с любительским мнением всё ясно. Я-то говорил именно о профессиональной оценке.

Я ей и говорила=) Только я бы не хотела, чтобы на это все тратилось много времени, если это не удобно человеку. Эта дискуссия не так важна=)

Спасибо Ну, понятно, что это не первостепенной важности вопрос. Но мне вот очень интересно Если Оля вдруг захочет, она ещё ответит. Я был бы рад Но пока вряд ли она будет...

В комментах от Оли про структуру песни ничего не было. Она, как мне показалось, оценивала с другой позиции. А я оцениваю по другому подходу.

По-моему, как раз было...

И помимо разных специальных знаний, есть еще просто логика, которая доступна всем.

Да, конечно. Но иногда логикой не обойтись, нужны именно знания.

Можно не оценивать технику, не имею специальных знаний.
Но при этом можно оценивать разные моменты, которые ты все же немного представляешь.

Для уровня нравится/не нравится - разумеется! Для уровня хорошо/плохо - нет.

Да ты послушай припевы еще раз (можешь и песни целиком заодно, чтобы сравнить структуры), там весь припев намного сложнее. У Монса буквально две строчки и "воу-воу", у Полины и структура припева сложнее, и переходы между нотами, и мелизмы конкретно в припеве.

Я не специалист. А вот Оля слушала - специально, несколько раз подряд. И она говорит - ты же читала - что не сложнее. А если Оля так говорит - это без вопросов так и есть.

Я сильно сомневаюсь, что для специалиста было бы все ясно только на основании твоего коммента))

Это не мой коммент. Это коммент одного специалиста другим. И, уверяю тебя, все всё поняли )))

Хотя может и так, не знаю. В любом случае, я уже много раз сказала, что я не спец.

Ну так и я о том!


Попасть в ноты - это ещё очень далеко не всё! Попасть в ноты могут многие. У исполнения есть ещё очень много других нюансов.

Я сказала, что это главное.

Знаешь, я бы даже не сказал, что это главное... Хотя надо у Оли спросить


Но в данном случае совсем не обязательно песня должна исполняться с максимальной силой, как по мне, и это совсем не обязательно является недочетом. То есть, я понимаю, что такое замечание может быть в принципе, но это дополнительный момент.

Насколько я понимаю, это зависит от песни. Если песня рассчитана на силу исполнения, она ДОЛЖНА так исполняться. И если этого нет - то это недочёт... Но, опять же, тут надо быть специалистом...

Это да. Просто ты выше сравниваешь, исходя из того, насколько их данные соответствуют исполняемым песням (и насчет Полины мы как раз обсуждаем, см.выше), а это не совсем верный подход, как по мне.

Но то, насколько данные певца соответствуют исполняемому материалу, как раз, очень важно! И если певец берётся исполнять произведение, которое не соответствует его данным - это сразу очень большой минус для исполнения.

[Ninok]

Henry_Spice,

Но ведь с любительским мнением всё ясно. Я-то говорил именно о профессиональной оценке.

Я там выше уже написала все, так что не знаю, о чем ты сейчас. Даже если образования нет, если ты имеешь представление о каких-то моментах, то иметь мнение насчет них вполне реально.

Но мне вот очень интересно Если Оля вдруг захочет, она ещё ответит. Я был бы рад

Я тоже, да.

По-моему, как раз было...

Я довольно уверена, что не было. У меня было такое впечатление, что она оценивала с позиции того, насколько сложные элементы исполняла Полина. Но даже если она ничего принципиально сложного не исполняла, у нее элементов было просто больше, и кроме того, некоторые были сложнее, чем у Монса, имхо. Это, конечно, не означает, что он бы с ним не справился, но все же.

Да, конечно. Но иногда логикой не обойтись, нужны именно знания.

Да, но в данном случае логика вполне работает, по-моему.

Для уровня нравится/не нравится - разумеется! Для уровня хорошо/плохо - нет.

Если есть представление о чем-то, то вполне реально и второй момент оценить.

Я не специалист. А вот Оля слушала - специально, несколько раз подряд. И она говорит - ты же читала - что не сложнее. А если Оля так говорит - это без вопросов так и есть.

При всем уважении и к Оле, и к тебе, я все же немного сомневаюсь, что вы обсуждали именно вот этот конкретный нюанс. То что у Полины песня построена сложнее - это, как по мне, практически факт. У меня сложилось впечатление, что Оля просто оценивала с другой позиции все это. Но даже одно то, что она разбирала различные элементы в песне Полины, говорит о том, что они там были.

Это не мой коммент. Это коммент одного специалиста другим. И, уверяю тебя, все всё поняли )))

Не сомневаюсь, но наверное, они что-то обсуждали по этому вопросу и до/после, потому что тут явно не хватает данных и контекста для понимания. Вот если Оля придет и объяснит, что по одной этой строчке сразу все ясно, тогда я ей поверю, ок))

Знаешь, я бы даже не сказал, что это главное... Хотя надо у Оли спросить

А что на твой взгляд главное? Вообще, наверное, в песне есть несколько главных моментов. Как бы странно это ни звучало)) Но без попадания в ноты просто даже не знаю, каким может быть исполнение))

Насколько я понимаю, это зависит от песни. Если песня рассчитана на силу исполнения, она ДОЛЖНА так исполняться. И если этого нет - то это недочёт... Но, опять же, тут надо быть специалистом...

Ну вот я сомневаюсь насчет того, что песни всегда расчитываются на определенный голос. Есть разные версии всегда. Разные кавера. Кроме того, если песня Полины - это песня Полины, она исполняется именно ею, насколько я знаю, и соответственно именно ее исполнение должно считаться эталонным.
Мне, кстати, именно ее версия по душе. Попробовала представить более мощный вариант, и как-то не так нравится.

Но то, насколько данные певца соответствуют исполняемому материалу, как раз, очень важно! И если певец берётся исполнять произведение, которое не соответствует его данным - это сразу очень большой минус для исполнения.

Согласна. Но если сравниваешь двух артистов, имхо, как-то не совсем корректно так сравнивать.

[Henry_Spice]

Ninok,
Я там выше уже написала все, так что не знаю, о чем ты сейчас.

Я сейчас о возможности оценить исполнение объективно - какое лучше, какое хуже.

Даже если образования нет, если ты имеешь представление о каких-то моментах, то иметь мнение насчет них вполне реально.

Иметь мнение о том, какое исполнение объективно лучше, а какое хуже - нет, нереально. То есть, разумеется, в том случае, когда исполнения более-менее одного уровня. Естественно, если это на уровне сравнения Марио Ланца с Марио Дель Монако, например, то тут не нужно специального образования, и так всё очевидно. Но вот чтобы Полину со шведом сравнить - тут оно нужно.

Я тоже, да.

Но пока что-то на это надежды мало


Я довольно уверена, что не было. У меня было такое впечатление, что она оценивала с позиции того, насколько сложные элементы исполняла Полина. Но даже если она ничего принципиально сложного не исполняла, у нее элементов было просто больше, и кроме того, некоторые были сложнее, чем у Монса, имхо. Это, конечно, не означает, что он бы с ним не справился, но все же.

Вот, пожалуйста, цитирую ещё раз:
"Обе песни построены на одних и тех же технических принципах. Простая мелодия с несколькими подголосками в джазово-эстрадном стиле и с несколькими кульминационными нотами наверху, не на экстремальных высотах. У Полины чуть больше размах и мощнее должна быть верхняя нота. Но песня Полины кажется сложной, в основном, потому, что она её поёт с трудом. Она рассчитана на более мощный голос, а Полина её поёт на пределе (хорошо делает, достойно, но тут идёт претензия на крутой вокал, именно претензия, потому что все подголоски на самом деле простые). Такие вещи хорошо поют афроамериканки, Барабра Стрейзанд и Долина. Монс делает почти то же самое, но создаётся впечатление, что он поёт очень легко, а это и есть техника. Там даже видно, что она прямо к губам микрофон подносит, а он отводит".

То есть отсюда однозначно следует, что песня Полины не была заметно сложнее. Ну и из дальнейшего объяснения это тоже вытекает:
"Ценность длинных нот не в количестве, а в качестве. Вообще-то, Монс с Полиной поют практически в одном диапазоне, только мужским и женским голосом, из-за этого кажется, что по-разному, но это не так. Максимум, что поёт Полина - это 1,5 октавы от си малой до ре второй (если с подголоском, то, может, ми цепляет). Самая высокая нота Монса - это ми, он берёт её один раз, зато долго. Да, долгие ноты он не выжимает, а отводит микрофон и ретуширует. Это приём, вполне допустимый, который подходит его песне. Что касается мелодии, да у Монса она более сжата, у Полины идут восхождения, есть выходы наверх, мелизмы, но все они довольно простые, ничего сверх сложного. Монс не поёт нагнетательных восхождений и под джаз не косит, это в его песне совсем не нужно. Полинины восхождения затрудняют ей дыхание, это верно, но она и ровную часть поёт тяжело, что показывает её общий уровень техники как умеренный (тут, конечно, сказывается волнение, всё вместе, но, тем не менее). В целом, можно сказать, что полинина песня чуть сложнее за счёт восхождения мелодии (это в основном об усилении звука, а не о высоте), но совершенно точно не в два раза. Монс показал хорошую технику, очень даже уверенную, создал впечатление лёгкости. Для его песни самое важное именно лёгкость и непринуждённость. Для песни Полины самое важное - яркость и сила - миллион голосов ведь. И, тут важно понимать, что яркость и сила ничуть не труднее лёгкости звучания; это, по сути, просто разные приёмы. То есть, с точки зрения сложности материала разброса особого нет, это не то же самое, что сравнивать мощный джаз и лёгкий поп, потому что претензия лишь обозначает, но не выводит песню за рамки эстрадной музыки. С точки зрения техники, Монс смотрится несколько увереннее (он тоже не идеал, но если сравниваем)".

Да, но в данном случае логика вполне работает, по-моему.

В каком данном случае? Я говорю о случае объективной оценки исполнения на уровне лучше/хуже. И в этом случае логики совершенно точно мало.

При всем уважении и к Оле, и к тебе, я все же немного сомневаюсь, что вы обсуждали именно вот этот конкретный нюанс. То что у Полины песня построена сложнее - это, как по мне, практически факт. У меня сложилось впечатление, что Оля просто оценивала с другой позиции все это. Но даже одно то, что она разбирала различные элементы в песне Полины, говорит о том, что они там были.

С какой другой позиции? Мне так не кажется... По-моему, из того, что Оля говорит, как раз, чётко следует, что обе песни примерно одного уровня... Но тут точно нужна сама Оля.. Без неё, мне кажется. это бесполезно обсуждать... Она бы могла ещё что-то объяснить. Я этого не могу. У меня образования явно не хватает.

Не сомневаюсь, но наверное, они что-то обсуждали по этому вопросу и до/после, потому что тут явно не хватает данных и контекста для понимания. Вот если Оля придет и объяснит, что по одной этой строчке сразу все ясно, тогда я ей поверю, ок))

Из дополнительных данных было разве что то, что речь идёт о сопрано. Отсюда сразу очевидна октава. И это ОЧЕНЬ нестандартно Именно поэтому все и были в таком восторге.

А что на твой взгляд главное? Вообще, наверное, в песне есть несколько главных моментов. Как бы странно это ни звучало)) Но без попадания в ноты просто даже не знаю, каким может быть исполнение))

Нет, конечно, без попадания в ноты никакого нормального исполнения быть не может. Но! Помимо того, что надо правильную ноту взять, принципиальное значение имеет то, КАК её взять. Естественно, те, кто в ноты вообще не попадает, на сцене и не поют. Поэтому для них речь идёт именно о том, как они эти ноты берут. Например, баритон берёт ноты совершенно не так, как это делает тенор. И если вдруг баритон будет делать это так, как тенор - это плохо. Какие ноты нужно брать очень легко и прозрачно, где-то наоборот нужно "мясо". Или вот, как я уже говорил, бывает так, что человек берёт ноту так, как будто у него она предельная, а на самом деле у него ещё есть октава- другая в запасе И это тоже очень плохо. В общем, там куча всяких таких нюансов, о существовании которых я даже близко не подозревал...

Ну вот я сомневаюсь насчет того, что песни всегда расчитываются на определенный голос. Есть разные версии всегда. Разные кавера. Кроме того, если песня Полины - это песня Полины, она исполняется именно ею, насколько я знаю, и соответственно именно ее исполнение должно считаться эталонным.
Мне, кстати, именно ее версия по душе. Попробовала представить более мощный вариант, и как-то не так нравится.

Опять же насколько я понимаю, практически все песни рассчитаны именно на определённый голос... Но тут опять-таки я без Оли не могу судить.


Но то, насколько данные певца соответствуют исполняемому материалу, как раз, очень важно! И если певец берётся исполнять произведение, которое не соответствует его данным - это сразу очень большой минус для исполнения.

Согласна. Но если сравниваешь двух артистов, имхо, как-то не совсем корректно так сравнивать.

Но что ты видишь в этом некорректного? И как тогда с твоей точки зрения корректно сравнить исполнителей на конкурсе?

[Ninok]

Henry_Spice,

Я сейчас о возможности оценить исполнение объективно - какое лучше, какое хуже.

Иметь мнение о том, какое исполнение объективно лучше, а какое хуже - нет, нереально.

Все-таки у меня немного такое впечатление, что некоторые мои комменты ты не совсем слышишь, поэтому я процитирую еще раз свой коммент:

Для того, чтобы судить обо всех тонкостях и нюансах и профессионально оценивать выступление нужно специальное образованием.
Для того, чтобы иметь представление о ряде моментов и иметь любительское мнение, образование не обязательно.

Ты все сводишь к первому варианту, а я говорю про второй. И я даже не столько оцениваю, какое выступление было лучше/хуже, сколько говорю о песнях и их сложности. Кроме того, чтобы о чем-то судить, прежде всего нужны знания. Если они есть, даже поверхностные, то судить и иметь мнение вполне реально. И насчет песен тоже судить можно и без знаний, потому что некоторые вещи просто понятны. Я бы не очень хотела повторяться насчет всего этого.

Вот, пожалуйста, цитирую ещё раз:

То есть отсюда однозначно следует, что песня Полины не была заметно сложнее. Ну и из дальнейшего объяснения это тоже вытекает:

Спасибо, я оч внимательно прочла коммент Оли с самого начала, и я не согласна. Выше я уже объяснила насчет структуры, и насчет того, что в ее оценке был другой подход, как мне кажется. Так что если она ответит, то ответит.

В каком данном случае? Я говорю о случае объективной оценки исполнения на уровне лучше/хуже. И в этом случае логики совершенно точно мало.

Я говорю об оценке сложности песни, и конкретно припева.

С какой другой позиции? Мне так не кажется... По-моему, из того, что Оля говорит, как раз, чётко следует, что обе песни примерно одного уровня... Но тут точно нужна сама Оля.. Без неё, мне кажется. это бесполезно обсуждать... Она бы могла ещё что-то объяснить. Я этого не могу. У меня образования явно не хватает.

Да, я тоже думаю, что тут нужно мнение Оли, так что=)

Из дополнительных данных было разве что то, что речь идёт о сопрано. Отсюда сразу очевидна октава. И это ОЧЕНЬ нестандартно Именно поэтому все и были в таком восторге.

Так я про это и говорю=) Это именно то, о чем я тебе сказала с самого начала:

Зависит от того, ре какой октавы, какой диапазон у девушки и насколько это стандартно для исполнителей с ее диапазоном.

Само собой, если бы я знала про сопрано, то у меня бы все равно специальных знаний не хватало, но так я с этим сразу и согласилась)) А вот логику я уловила верно, значит.

Нет, конечно, без попадания в ноты никакого нормального исполнения быть не может. Но! Помимо того, что надо правильную ноту взять, принципиальное значение имеет то, КАК её взять.

Да, согласна. Мне эти момент немного знакомы.

Опять же насколько я понимаю, практически все песни рассчитаны именно на определённый голос... Но тут опять-таки я без Оли не могу судить.

Ну вот тут я не согласна, да. Может эта песня и звучала бы лучше, если б исполнитель обладал более мощным голосом, но это дополнительное условие, как по мне.

Но что ты видишь в этом некорректного? И как тогда с твоей точки зрения корректно сравнить исполнителей на конкурсе?

Потому что материал у обоих разный. Сравнивать было бы корректно, если бы материал был одинаковый, или одинаковой сложности, но песни сложно было бы сравнивать по сложности все равно. Наверное, корректно только сравнивать по принципу нравится-не нравится, а так если серьезно оценивать, то совокупность всего.

[Henry_Spice]

Ninok,
Все-таки у меня немного такое впечатление, что некоторые мои комменты ты не совсем слышишь,

Ну что ты!! Я тебя прекрасно слышу! Мне кажется. наоборот, это ты меня не понимаешь

поэтому я процитирую еще раз свой коммент:
Для того, чтобы судить обо всех тонкостях и нюансах и профессионально оценивать выступление нужно специальное образованием.
Для того, чтобы иметь представление о ряде моментов и иметь любительское мнение, образование не обязательно.

Конечно!!!! Но мы-то, насколько я понимаю суть вопроса, говорим именно о первом!

Ты все сводишь к первому варианту, а я говорю про второй.

Конечно. я всё свожу к первому, потому что я говорю о нём и только о нём! Со вторым всё ясно!

И я даже не столько оцениваю, какое выступление было лучше/хуже, сколько говорю о песнях и их сложности.

Да, но чтобы судить о сложности песен как раз и необходимы профессиональные знания. Разумеется, я не говорю о тех случаях, когда песни принципиально разного уровня. Тогда, естественно. и без особого образования будет всё понятно. Но эти песни примерно одинакового элементарного уровня, и вот тут, чтобы сказать что-то о разнице в их сложности, нужно очень хорошо разбираться.


Из дополнительных данных было разве что то, что речь идёт о сопрано. Отсюда сразу очевидна октава. И это ОЧЕНЬ нестандартно Именно поэтому все и были в таком восторге.
Так я про это и говорю=) Это именно то, о чем я тебе сказала с самого начала:
Зависит от того, ре какой октавы, какой диапазон у девушки и насколько это стандартно для исполнителей с ее диапазоном.
Само собой, если бы я знала про сопрано, то у меня бы все равно специальных знаний не хватало, но так я с этим сразу и согласилась)) А вот логику я уловила верно, значит.

Да, конечно Ты тут логику вполне уловила


Опять же насколько я понимаю, практически все песни рассчитаны именно на определённый голос... Но тут опять-таки я без Оли не могу судить.
Ну вот тут я не согласна, да. Может эта песня и звучала бы лучше, если б исполнитель обладал более мощным голосом, но это дополнительное условие, как по мне.


Ну, тут опять без Оли никуда...

Потому что материал у обоих разный. Сравнивать было бы корректно, если бы материал был одинаковый, или одинаковой сложности, но песни сложно было бы сравнивать по сложности все равно. Наверное, корректно только сравнивать по принципу нравится-не нравится, а так если серьезно оценивать, то совокупность всего.

Так песни и были одинаковой сложности А сравнивать по принципу нравится/на нравится на конкурсах ни в коем случае нельзя.

[Ninok]

Henry_Spice,

Ну что ты!! Я тебя прекрасно слышу! Мне кажется. наоборот, это ты меня не понимаешь

)) Серьезно?)) Может пояснишь?

Конечно!!!! Но мы-то, насколько я понимаю суть вопроса, говорим именно о первом!

Нет, я как раз о втором. Точнее об обоих, но в плане своего мнения.

Конечно. я всё свожу к первому, потому что я говорю о нём и только о нём! Со вторым всё ясно!

Ну а я говорю про оба момента, но насчет своего мнения говорю про второй.

Да, но чтобы судить о сложности песен как раз и необходимы профессиональные знания.

Вот насчет этого я не согласна. Разница в структуре заметна, если вдумчиво сравнить обе песни. Если мыслить масштабнее, то, конечно, есть куда более сложный уровень, но мы ведь сравниваем именно эти две вещи. Песня Полины сложнее, потому что у нее сложнее структура, и потому что в ней больше элементов. Обе эти вещи можно оценить и без специальных знаний. Это мое имхо. И насчет того, что для песни нужен мощный голос, я тоже не согласна.

Ну, тут опять без Оли никуда...

Ну вот, да.

А сравнивать по принципу нравится/на нравится на конкурсах ни в коем случае нельзя.

Ну тогда все в совокупности надо сравнивать, наверное.

[Henry_Spice]

Ninok,
)) Серьезно?)) Может пояснишь?

Ну так я же говорю, что я имею в виду именно не личное впечатление, а профессиональную объективную оценку. Поскольку вообще всё то, что мы обсуждали, относится именно к ней. А если говорить о личном впечатлении - так тут и спорить не о чем! Ясно же, что тут всё от субъективного восприятия зависит. Ну вот, например, мне субъективно как певец Дэн нравится несравненно больше, чем Шаляпин. Ты же понимаешь, что объективно их даже близко поставить нельзя, т. к. Шаляпин - один из величайших певцов. У Дэна же голос далеко не самый сильный. Но в моём субъективном восприятии их точно так же нельзя и близко рядом поставить, но уже наоборот. По мне именно Дэн настолько лучше. Это просто потому, что на дух не переношу бас. А у Дэна мне безумно нраивтся тембр голоса.

Нет, я как раз о втором. Точнее об обоих, но в плане своего мнения.
Ну а я говорю про оба момента, но насчет своего мнения говорю про второй.

Ну про это, мне кажется. я выше написал.


Вот насчет этого я не согласна. Разница в структуре заметна, если вдумчиво сравнить обе песни. Если мыслить масштабнее, то, конечно, есть куда более сложный уровень, но мы ведь сравниваем именно эти две вещи. Песня Полины сложнее, потому что у нее сложнее структура, и потому что в ней больше элементов. Обе эти вещи можно оценить и без специальных знаний. Это мое имхо. И насчет того, что для песни нужен мощный голос, я тоже не согласна.

Но раз специалисты говорят, что песня Полины не сложнее, и что для неё нужен более сильный голос, значит ты в этом ошибаешься. А ошибаться ты можешь только потому, что у тебя не хватает специальных знаний.

Ну, тут опять без Оли никуда...
Ну вот, да.

К сожалению, Оля в ближайшее время нам точно не светит Она сейчас очень занята

А сравнивать по принципу нравится/на нравится на конкурсах ни в коем случае нельзя.
Ну тогда все в совокупности надо сравнивать, наверное.

На конкурсах - нет. Там ни в коем случае не может быть ни малейшей субъективной оценки. Только объективная. Это так же, как рецензии профессиональных критиков.

[Ninok]

Henry_Spice,

Ну так я же говорю, что я имею в виду именно не личное впечатление, а профессиональную объективную оценку. Поскольку вообще всё то, что мы обсуждали, относится именно к ней. А если говорить о личном впечатлении - так тут и спорить не о чем!

В тех моментах, где я оцениваю сложность песни или элементы песни Полины, это уже не субъективное нравится-не нравится, а объективная оценка, насколько она возможна на основе моих поверхностных знаний и логики.
Насчет тембра все понятно, конечно, это дело вкуса.

Но раз специалисты говорят, что песня Полины не сложнее, и что для неё нужен более сильный голос, значит ты в этом ошибаешься. А ошибаться ты можешь только потому, что у тебя не хватает специальных знаний.

Вовсе нет, и там и там. Чтобы оценивать сложность песни, не обязательно нужны специальные знания. Насчет более сильного голоса я вообще не согласна. Кроме того, некоторые мои вопросы пока остаются.

К сожалению, Оля в ближайшее время нам точно не светит Она сейчас очень занята

Ну если что, было бы интересно.

На конкурсах - нет. Там ни в коем случае не может быть ни малейшей субъективной оценки. Только объективная. Это так же, как рецензии профессиональных критиков.

Я имела в виду, что нужно оценивать разные объективные моменты в совокупности. Не мнения.

[Henry_Spice]

Ninok,
Вовсе нет, и там и там. Чтобы оценивать сложность песни, не обязательно нужны специальные знания. Насчет более сильного голоса я вообще не согласна. Кроме того, некоторые мои вопросы пока остаются.

Но тогда как может быть, что твоё мнение не совпадает с мнением людей, которые наверняка в этом очень хорошо разбираются?
Вот то-то и оно, что нам эти вопросы не решить

Ну если что, было бы интересно.

О, если что - то, конечно! Мне самому интересно очень!

Я имела в виду, что нужно оценивать разные объективные моменты в совокупности. Не мнения.

О, это конечно!

[Ninok]

Henry_Spice,

Но тогда как может быть, что твоё мнение не совпадает с мнением людей, которые наверняка в этом очень хорошо разбираются?

Оно не обязательно должно всегда совпадать. Потому что не обязательно всегда нужны специальные знания, как мне кажется. А так просто остаются еще пара вопросов в этой дискуссии. И раз вопросы остаются, то тут пока непонятно.

[Henry_Spice]

Ninok,
Оно не обязательно должно всегда совпадать. Потому что не обязательно всегда нужны специальные знания, как мне кажется.

Конечно, специальные знания нужны не всегда. И, конечно бывают случаи, когда могут быть разные правильные мнения. Но это не тот случай. Например, сложность песни - тут не может быть двух разных правильных мнений.

А так просто остаются еще пара вопросов в этой дискуссии. И раз вопросы остаются, то тут пока непонятно.

Может быть, когда Оля освободится, она на наши вопросы ответит...

[Ninok]

Henry_Spice,

Конечно, специальные знания нужны не всегда. И, конечно бывают случаи, когда могут быть разные правильные мнения. Но это не тот случай. Например, сложность песни - тут не может быть двух разных правильных мнений.

Мои аргументы выше, так что нет смысла повторяться. Я считаю, что насчет сложности песни работает и простая логика, и если в первой песне элементов больше, чем в другой, то это тоже делает песню сложнее.

Может быть, когда Оля освободится, она на наши вопросы ответит...

Будем надеяться, ага.

[Henry_Spice]

Ninok,
Мои аргументы выше, так что нет смысла повторяться. Я считаю, что насчет сложности песни работает и простая логика,

Да, конечно, и без особых знаний логика тут очень даже может сработать, но только при условии, что песни значительно отличаются по сложности. В данном случае они явно примерно одного уровня.

и если в первой песне элементов больше, чем в другой, то это тоже делает песню сложнее.

Важно не количество элементов, а их сложность. Если они все, как в данном случае, элементарные, то даже если их чуть-чуть больше, песня не станет заметно сложнее.

Будем надеяться, ага.

[Ninok]

Henry_Spice,

Да, конечно, и без особых знаний логика тут очень даже может сработать, но только при условии, что песни значительно отличаются по сложности. В данном случае они явно примерно одного уровня.

Важно не количество элементов, а их сложность. Если они все, как в данном случае, элементарные, то даже если их чуть-чуть больше, песня не станет заметно сложнее.

Ну а я считаю, что бОльшее количество элементов тоже важно. И песни могут быть примерно на том же уровне по сравнению с более сложными оперными композициями, но в своем жанре разница в сложности тоже заметна.

[Henry_Spice]

Ninok,
Ну а я считаю, что бОльшее количество элементов тоже важно.

Но если все они одинакового уровня сложности, то оно ведь не повышает сложности произведения.

И песни могут быть примерно на том же уровне по сравнению с более сложными оперными композициями, но в своем жанре разница в сложности тоже заметна.

Конечно, и в своём жанре очень даже могут быть произведения разного уровня сложности, и это может быть тоже сразу заметно. Но для этого нужен именно заметно разный уровень сложности этих элементов. Я так думаю.

[Ninok]

Henry_Spice,

Но если все они одинакового уровня сложности, то оно ведь не повышает сложности произведения.

Я считаю, что повышает. Я выше уже привела множество аргументов в пользу того, почему песня Полины сложнее и почему для нее выступать было сложнее, объяснила свою мысль и вообще, так что если ты не согласен, то ок, но это мое имхо.

Конечно, и в своём жанре очень даже могут быть произведения разного уровня сложности, и это может быть тоже сразу заметно. Но для этого нужен именно заметно разный уровень сложности этих элементов. Я так думаю.

Для меня это было заметно. Я эту разницу заметила после пару просмотров обоих выступлений, и дальше тем более.